■第14回西東京市まちづくり市民会議

開催日時：平成14年1月22日19時00分から22時30分まで

開催場所：西東京市役所田無庁舎203会議室

議題：
1. 確認・報告事項
（1） 第13回会議の会議録について
（2） 市長への提言について
（3） 市長への提言に関するプレス発表について
2. （仮称）西東京市市民参加条例案の作成及び修正
（1） 市民及び市の役割と責務に関する論点の整理（確定）
（2） 市民参加検討　審議会について
（3） その他
（4） 次回会議日程について

会議資料
（1） 第13回会議録
（2） （仮称）西東京市市民参加条例（案）について（提言案）
（3） プレス発表用原稿案
（4） 役割と責務に関する論点整理（PDFファイル）
（5） （仮称）市民参加条例（事務局素案その4）

発言内容

1. 確認・報告事項

（第13回会議録について）
座長：第14回市民との協働部会を開催します。事務局から事前に配布されている第13回会議の会議録について、加除訂正すべき点があれば発言をお願いしたい。以下の2点について加除訂正することで確認された。1. 7ページ7行目「素人である市民が行政にかかわろうした場合」を「かかわろうとした場合」に変更する。2. 委員名が具体的に明記されている部分があるので、A委員、B委員に置きかえる。

（市長への提言について）
座長：次次回の会議を2月6日（水）に開催し、冒頭で条例案に関する市長への提言を行うことについて、前回の会議で決まったが、提言書の案文について、座長・副座長と事務局で協議してひながたを作ってみたので、事務局から説明願いたい。
主幹：（仮称）西東京市市民参加条例案について（提言）という表紙の表題になっているが、条例の名称については協働部会で決めていただき、その名称が入ることになる。　提言の構成としては、1.表紙、2.目次、3.条例案、4.付帯意見書、5.西東京市まちづくり市民会議（市民との協働によるまちづくり部会）議論の経過、6.まちづくり市民会議（市民との協働部会）委員名簿、7.西東京市まちづくり市民会議設置要綱、8.西東京市まちづくり市民会議の運営に関する協定書である。付帯意見書については、付帯意見をつけるかどうかも含めご検討いただきたい。
委員：
〇表紙のところの本文の1行目に「公募市民10名により」を「市民との協働によるまちづくり部会では、」の後に入れた方がよいのではないか。
→入れることで確認された。
〇付帯意見書のイメージはどのようなものか。基本的には、各項目ごとに話し合われたポイント、議論となった部分を盛り込むのがよいだろうが、時間的制約があるので、すべてを盛り込むことはむずかしいだろう。
〇特に議論となった部分にしぼった方がよいと思う。

（市長への提言に関するプレス発表について）
座長：市長への提言に関するプレス発表について、事務局から資料が提出されていますので、事務局から説明願いたい。
主幹：皆さんにお配りしている内容で、2月4日ないし2月1日に報道各社に送ろうと考えている。
委員：出版社関係の方で見たいという要望があったが、報道関係者でなくても問題はないか。
主幹：問題はない。連絡先がわかれば事務局から連絡してもよい。
（内容については、特に意見なし）

2. （仮称）西東京市市民参加条例案の作成及び修正

（1）市民及び市の役割と責務に関する論点の整理（確定）
座長：本日の本題に入りたい。前回、1月8日の会議では、事務局素案その4をたたき台として、主に市民及び市の役割と責務について検討したが、議論を重ねていくごとに論点がぶれてしまったため、先週の水曜日に座長・副座長と事務局が集まって論点の整理を行った。この整理に従い、本日は、市民会議としての最終案を決定したいと思うので、よろしくお願いしたい。この論点整理については、メーリングリストを通じて、すでにご覧いただいていると思うので、事務局から簡単に説明してもらい、その後、皆さんの意見をうかがいたい。
主幹：今回作ろうとしている条例像の基本スタンスとしては、理想を掲げるような概念的なものではなく、まずは「機能する条例である」ということ、そして今後、行政を進めていく上での「行政内部の統一指針となるもの」、この2点であったと思う。これについては、この考え方でよろしいか。
→この考え方で確認された
次に、前回の会議での議論としては、この条例の対象者がだれなのかということであったと思う。その考え方としては2つあったが、その1つが「サイレントマジョリティーを含む18万市民全体をターゲットとする」のか、もう1つが「主体的な市民参加に応じた市民をターゲットとする」のかということであった。ここで、どちらをターゲットにするのか確認をさせていただきたい。
→「サイレントマジョリティーを含む18万市民全体をターゲットとする」ということで確認された。
次に、それぞれ市民と市について役割と責務をどう整理するのかが課題であったが、これを整理すると4つのパターンが考えられる。1.市民…責務とする、市…責務とする、2.市民…責務とする、市…役割とする、3.市民…役割とする、市…責務とする、4.市民…役割とする、市…役割とする　の4つである。2.については、検討外であるので除外すると、そのほかの3つのパターンから、今までの議論を踏まえ、選択することになると思う。
委員
〇1.は、今までの先進市の事例、2.は、市民が考えているもの、3.は、市が考えているものであると言える。
〇3.で、市は「責務」としながらも、「〜するものとする」という形も選択肢としてありえるのか。
主幹：西東京市の条例全体との整合がとれなくなり、この3つの中から選択することになると思う。
委員
〇これらの考え方を整理する際、どのように決めることになるのか。採決ということになるのか。
〇基本的には、この会議として1つの考え方で統一できるのがよいと思うが、場合によっては、両論併記ということも考えられるのではないか。
〇この3つの選択肢だけでなく、特にこだわりはないということも選択肢の1つとして考えてもよいのではないか。
〇この選択肢の中からどれを選択するかによって、他の条文も変更する必要が生じるのか。
主幹：総則の部分も変更する必要が生じると思う。
座長：どれを選択するかによって、総則部分等、他の条文も変更するということについては、確認していただきたい。
主幹：たとえば、第1条では、「市民と市の役割」となっているので、3.であれば「市民の役割及び市の責務」というような表現になるのではないかと思う。
座長：「対等」という表現も変わるのではないかと思う。
委員：
〇「対等」の定義も違ってくるのではないか。私は、対等という言葉を使いながらも、経験、知識、情報量等、市民と市は、実態としては対等ではないという認識である。したがって、3.を選択したとしても、第3条（3）に「対等の立場」という文言が入っても問題ないと思う。
〇「責務」ではなく、「責任」という認識ではだめなのか。「義務」ということが議論となっている中で、「責任」ということだけ表現するのではまずいのか。
主幹：「責任」だけという表現は、今までには、なかったと思う。説明も難しくなるのではないかと思う。
座長：それでは、皆さんにどれを選択するのがよいか伺いたい。
委員：
〇私は、3.がよいと思う。
〇3.がよいと思う。
〇この中であれば3.がよい。付帯意見としては、「役割と責任」がよいと思っている。本来、一番望むものは、1.であるが、今までの説明の中で、事務局案の4.もわかる。
〇3.がよいと思う。
〇3.がよいと思う。
〇保留である。3.か4.で迷っている。
〇3.がよいと思う。
〇4.の事務局案がよいと思う。実質の部分を求めた先進的なものとして整理されていると思う。
〇3.がよいと思う。「責務」という表現にしても、罰則規定を盛り込むことでもないので、問題はないと思う。
座長：皆さんの意見では、3.が多かったようだが、市民会議としては3.とすることで統一してよいか。
→3.とすることで確認された。
3.にすることに伴い、次の変更点について確認された。
（ア）第2条…「果たすべき役割」を「立場」に変更
（イ）第3条（3）…「市民と市が対等な立場でお互いの役割を理解し、尊重しながら行うものとする。」を「市民の役割と市の責務をお互いが自覚し、尊重しながら行うものとする。」に変更
（ウ）第5条…「努めるものとする」を「努めなければならない」に変更
主幹：市民会議としての条例案として、ただ今の決定（3.とすること）に基づき、事務局で修正をしたものを、メーリングリストでご確認いただきたい。「役割と責務」については、これで確認とさせていただきたい。残りの課題としては、「権利」と「A委員私案」と「B委員の提案」についてである。
座長：次に「権利」の取扱いについて伺いたい。
委員：
〇前回、私が提案したことは、「権利」を入れたいということが基本であり、まず、「権利」を入れるのか入れないのか先に確認した方がよいのではないか。
〇前回の提案の中には、「市民自治」という考え方も入っていたように思うが、このことについてはまだ、確認されていなかったと思う。したがって、「市民自治」まで含めて議論するのではなく、「権利」のみの取扱いについて確認する必要がある。
〇「権利」ということがなくなってしまうと、市民の考える市民参加が弱くなってしまう。主幹：「権利」を入れることの重さについては、今までにも何回かご説明してきたとおりであり、ご理解いただきたいところである。「権利」を入れれば、当然、権利を侵害された場合の救済規定を入れる必要があり、それを規定しなければ条例としての一貫性がなくなる。
座長：「権利」については、事務局からの説明も十分理解されていると思うので、「権利」を入れるか入れないか決めたいと思う。入れた方がよいと思う方は挙手願いたい。
→全員挙手。「権利」を入れることで確認された。
座長：「権利」を入れることによって、第3条（1）を次のとおり変更することとなった。「すべての市民が参加することができるものとする。」を「すべての市民が参加する権利を有する。」に変更
座長：次に「市民参加検討委員会の設置」について、A委員私案として提出されているが、これについてA委員から説明願いたい。
A委員：第25条の後に、「市民参加検討委員会の設置」について入れたらどうかということで提案した。これは、昨年12月23日に出された検討課題の8項目の1つで宿題となっていたもので、前回は、条例の入れる項目だけ列記していたが、それを条文化してみたものである。（以下、条文を読み上げ説明）
座長：それでは、市民参加検討委員会の設置を入れるか入れないか議論したい。私は、個人的には、市民参加条例の中に入ってくる内容ではないと思う。
委員：
〇このような委員会は、必要であるとは思っているが、現状では難しいと思うので、「検討委員会を置くことができる」ということぐらいを規定しておけばいいのではないかと思う。
〇これを入れると市民にとってどのようなメリットがあるのか。
〇必要だとは思うが、ここまで細かく規定する必要はないと思う。
主幹：市としては、検討委員会は必要ないと考えている。「市民参加制度検討委員会の設置」の1と2については、第25条で読み取れると思う。市民公募枠を設けた審議会、委員会、懇談会等を設置した場合、これらの審議会等がさらに他の市民参加の手法も取り入れながら、すすめていることについて、この検討委員会が、それらの審議会等に意見をいうことができるのだろうか。一つの委員会が全庁の各審議会等に意見を言うという権限をもつことができるのか、また、どのような人が委員となるのか。これらをチェックするのが、まさに議会の権限であると思う。今回の条例は、市の最高位としての位置付けではない。議会とのバッティング部分、他の審議会等とのバッティング部分をどのようにするのか等考え方を整理しなければ条例に入れこむことは難しいと思う。
委員：
〇検討委員会を置く置かないということではなく、市民が検証できる場、市民がチェックできる場が必要なのではないかと思う。市民参加条例だけでもチェックできるものは考えられないだろうか。あくまで市が見直しを行う段階までは、市民はなにも意見を言う場がなく、市が見直しを行う必要性を感じなければそのまま見直しは行われないのではないかということが懸念される。
主幹：今後の行政の方向性としては、市民の方が客観的に判断できる材料としての事務事業評価、行政評価を提供することが必要になってくると思われるが、現時点では、行政評価を取り入れているという自治体でも、まだ、試行的な域を越えるものではなく、内部評価の段階である。したがって、適正な評価ができるシステムを検討していく中で、この検討委員会の設置についても検討していく必要があるのではないか。
委員：〇ニワトリが先か卵が先かの議論ではないが、どちらがよい悪いというのではなく、条例を先行させてあるべき方向にもっていくのか、実態を踏まえた形で段階的に上をめざすのかの違いだと思う。そして、この市民会議はどちらを選択するのかということだと思う。
主幹：今までの市民参加は、市民は市民の考え方、市は市の考え方というように別々のものとして捉えていた。西東京市の特徴として、協働というものを模索しながら、市民の意見、市の意見というものをお互い出し合い、どこを着地点とするのかを考えていくというすすめ方にあったと思う。
座長：私は、市民自治基本条例をめざしながらも、その第一歩としての市民参加条例という位置付け、認識をもっている。
委員：抽象的な議論をしていても進まないので、A委員の考え方を伺いたい。
A委員：第25条の「見直しの段階においても」という表現の中に市民からの申し出、市民からも見直しができるという内容が盛り込めるようであれば、検討委員会を設置するということにこだわりはない。
委員：
〇A委員の意向を尊重するような方向として第25条を工夫して盛り込むことはできないだろうか。
〇行政評価については、行政評価のシステムが確立され実施される段階になったときに条例の中に盛り込むことになると思う。
〇第25条の「見直し段階においても市民参加手続きを実施し、」という部分を「一定期間を経過後に見直しを行い、市民参加手続きにより実施し、」に変更してはどうか。
主幹：第6条1項で規定されている事業が、第25条ですべて対象になるという表現が必要であると思う。「第6条1項において実施した施策については」というような表現を入れることになると思う。
座長：ここで確認をとりたい。検討委員会の設置については、条文の中には入れず、第25条の一部修正で対応するということでよいか。
→検討委員会の設置については、条文に入れず、第25条の一部修正で対応することで確認された。
座長：A委員私案の第5条第6項から第8項までについて議論したい。
委員：
〇第6項は入れてもよいと思うが、第7項は入れなくてよい。非営利団体の育成は市民自ら行うことで、市が育成するということではないと思う。第8項は、第5項のなかで読み取れると思う。
〇私も第7項は入れる必要はないと思う。
〇ここまで、細かく規定する必要はないと思う。
〇第6項は入れてもよいが、第7項、第8項はいらない。
〇第8項は、別に節立てしてもよいのではないか。
〇ここは、総則なので、細かい部分まではいらないと思う。第6項から第8項まではいらない。
〇第8項での学習会などの学びの場は、基本的には、市民が作っていくという姿勢が大事である。
座長：第6項から第8項までの取扱いについて確認したい。
→第6項、第7項については、入れないことで確認された。第8項については、意見が分かれたため採決を行い、入れないことで確認された。
座長：次にA委員私案で第24条の後に追加されている条文（市民からの申し出）について議論したい。
委員：
〇市民発議的な内容のことなのか。
〇ここで想定されることは、たとえばどのようなものがあるのか。
主幹：第6条第1項のただし書で緊急やむを得ない場合を除き市民参加手続きを取ることになり、さらに市民参加手続きをとらなかった場合は、公表することになっているので、どのような場合がこの条文の適応となるのか整理する必要がある。たとえば、国の税制改正による市の条例改正などは、市民参加手続きをとる期間もなく、法律改正に伴うもので市民参加で内容を見直すものでもない。このように法律改正に伴う条例改正がこのただし書に該当する。
委員：
〇第6条第1項ただし書によって市が市民参加手続きは必要ないと判断し公表すればそれでよいということではなく、それに対して市民側からも提案してキャッチボールできる仕組みは考えられないだろうか。
〇この条例というのは、市が計画等を進めるうえで、どのような形で市民参加するのかを規定しているものであり、その他の部分については、まさに市民が自ら主体的に行動すればよいのであって、それは陳情・請願という形もあるだろうし、この条例の中に市民の活動に関する部分まで規定することはなじまないと思う。
座長：それでは、市民からの申し出について確認したい。
→引き続き検討することとなった。
主幹：次回会議では、付帯意見の取扱い、B委員の提案、それと市民説明会の部分について決定することになると思う。また、今後の予定として、2月6日に市長へ提言を提出した後、NPO関係について議論することになると思う。ただし、議会へ提案したものと市民会議案で違いがあった場合にはその説明をするため1回分必要となる。
座長：次回は、1月29日（火）午後7時から場所は田無庁舎です。

以上